l_sylvanas

ну, люди вполне резонно замечают, что большую часть из этих книг я никогда не прочту. Но для меня это как-то вовсе не значит, что мне нужно от них избавиться :). К тому же на самом деле я, конечно, планирую их читать и ценю возможность богатого выбора, который дает большая библиотека. Я крайне ленива и публичными библиотеками не пользуюсь.

From:

olegzam.livejournal.com

Я не понял, ты их из Нска через Москву притаранила, или уже в Америке накопить успела?

From:

часть - мои из Н-ска, часть - бабушкины из Москвы. Шесть полных шкафов до полтолка.

From:

welttrotter.livejournal.com

Интересно, на самом деле, что ты отвечаешь на этот вопрос :)
Мне в голову приходит только один простой ответ: чтоб читать.

From:

ну, мои оппоненты напирают на то, что очевидно, что все я их не прочту (и с этим я не спорю, кстати)

From:

welttrotter.livejournal.com

В ответ можно напирать на то, что у тебя есть богатейший выбор. И некоторые книги можно "выбрать не читать" :)

From:

именно!! :)

From:

Меня это не удивляет. Хорошо известно, что существует множество несчастных, которые не видят смысла иметь много книг.

From:

я не думаю, что они несчастны непременно :))

From:

Я - один из этих несчастных :( Как только я хочу прочитать какую-либо книгу, у меня есть возможность очень быстро получить ее в электронном или бумажном формате. Не могу понять, зачем хранить большой набор книг с неизвестной судьбой дома. Пожалуйста, помогите!

From:

Очень сложно объяснять смысл интуитивно понятных, очевидных вещей, но я попробую. Специально для вас. Итак:

1. Бумажная книга имеет множество преимуществ перед электронной (эта тема заслуживает отдельного обсуждения, но ради краткости примем это здесь как факт). Получить её "очень быстро" у вас не получится. Заказ на Амазоне - это 2 недели (!). Поехать в Borders - это пару часов, плюс не факт что там эта книга есть. Скорость доступа в домашней библиотеке обычно *меньше минуты*. Даже электронным книгам нелегко тягаться с таким performance (их ведь ещё надо найти в интернете!)

2. Тот факт, что книга наличествует в библиотеке означает очень многое.

2.1. Эта книга к вам как-то попала, т.е., вероятно, произошло одно из следующих событий:

2.1.1. Вы проделали работу по предварительному просмотру этой книги в книжном магазине, прочли реценции, выслушали чьи-то советы, в общем, впитали в себя какое-то количество информации и провели анализ, результатом которого явилось ваше *решение* - приобрести данную книгу. Вы уже не помните исходные данные, но decision налицо - вот она, эта книга. Воспользовавшись этим решением, вы отдаёте дань проделанной предварительной работе по выбору этой книги.

2.1.2. Вам эту книгу подарил друг, родственник или другой близкий человек, желающий вам добра. Он прочёл эту книгу, она ему понравилась, и он подумал что *именно вам* эта книга тоже должна понравиться и/или принести пользу. Не важно, когда он об этом подумал, и какие аргументы у него были - он об этом уже не помнит, но эти аргументы кристаллизовались в принятом решении - подарить вам эту книгу.

2.1.3. Эта книга досталась вам по наследству. Ваши родители или другие старшие люди как-то раздобыли эту книгу, и сочли её достаточно важной и интересной, чтобы не просто *оставить* её в своей библиотеке, а ещё и *передать вам*. Наверняка эта книга представляет из себя какую-то страницу из *их* жизни, без которой они бы не были теми, кем они сейчас являются. Наследуя от родителей не только генетику, а ещё и культурный багаж, вы наследуете *больше*.

3. Для иностранной книги очень важно качество перевода. Кто-то, кто посодействовал приобретению этой книги, уже выбрал перевод (и это, скорее всего, правильный и хороший перевод, ведь его выбрали ваши друзья или родственники, или вы сами, но раньше).

4. Оформление книги - обложка, рисунки и шрифт - тоже очень важны. Намного приятнее, легче и интереснее читать книгу, оформление которой вам нравится.

5. (Это ненаучный аргумент, поэтому верить в него или нет - ваш выбор). IMHO, читанная книга представляет из себя намного большую ценность, чем новая, потому что читавший оставил на ней какой-то незримый след. Какой-то биоэнергетический отпечаток, сформированный его пониманием этой книги и эмоциями, возникшими у него в процессе прочтения.

5.1. Сильно зачитанная книга служит дополнительным доказательством своей интересности.

From:

у меня в основном присутствует пункт 2.1.3, но однако же *только* ради этого я бы хранить ничего не стала. Это просто добавляет эмоциональной ценности. А храню я их, естественно, в основном для того, чтобы иметь возможность их читать. Ну и пусть, что не все - зато какой выбор огромный.

From:

6. Книги, которые прочёл сам, можно выстраивать на полках рядом друг с другом в хронологическом порядке (в порядке прочтения), таким образом, образуя своеобразную "книжную биографию". Это очень полезно для вас лично, т.к. с определёнными книгами у вас связаны определённые ассоциации, эмоции и воспоминания, и если вы окидываете взглядом сразу всю полку, вы развиваете в себе ощущение целостности, как бы связываете все эти воспоминания воедино. Это психологически очень хорошо действует на человека.

From:

ой Дима вот чего я не знаю -- так это в каком порядке я читала сотни книг :)

From:

Ну, определённый терапевитческий эффект возможен и без хронологического порядка. Ты просто тратишь несколько минут и аккуратно проходишься глазами по всем своим книгам. Наверное, ты так и делаешь, когда выбираешь, что почитать, не так ли? :)

From:

Объем текста показывает, что эта тема для вас достаточно важна. Спасибо за потраченное время!
Вероятно, непонимание происходит из за того, что у нас с вами немного разные нужды и ценности (на что у нас, несомненно, есть право). К примеру:
1. Мое решение прочитать какую-либо книгу как правило не импульсивно, и обычно случается просле некоторого исследования, задолго до того, как я закончу читать предыдущую. Большинство книг, которые я читаю, навряд ли окажутся в, даже большой, домашней библиотеке.
2. К сожалению у меня нет достаточного количества периодически дарящих книги друзей с настолько совпадающими с моими вкусами и интересами чтобы занять подаренными ими книгами даже половину полки :(
3. Вероятность того, что книга будет мне интересна, помноженная на вероятность того, что она - перевод, помноженная на вероятность того, что оригинальный язые не английский, помноженная на вероятность того, что у нее есть более, чем один, перевод стремится к нулю.
4. Для некоторых книг - несомненно! Такие книги я покупаю в бумажном варианте. Ими заставлена вторая половина полки.
5&6. Эти аргументы я просто не понимаю, потому и от комментариев воздержусь.

Поскольку мы уже постановили, что я несчастен, позволю себе обобщить свое мнение, рискуя оказаться еще и глупым. Мне думается, что большинство людей, хранящих дома массивные библиотеки, делают это по двум причинам: 1) так делали родители и 2) жалко выбрасывать. Но это только мое, вполне могущее быть неверным, мнение :)

From:

3) этим людям лень ходить в библиотеку!!!
:)

From:

Пожалуйста!

"поскольку мы уже постановили, что я несчастен" - вы несчастны только с моей точки зрения, потому что я знаю, что у вас нет некоторых вещей, важность и ценность которых вы не признаёте. С вашей же позиции, вы должны чувствовать себя счастливым - это вполне естественно. Чувствовать себя несчастным и чувствовать себя счастливым, но считаться несчастным другими людьми - это разные вещи, я хотел бы заострить внимание на различии между ними :)

Ваши аргументы вполне можно рассматривать как доводы в пользу электронных книг или покупки книг онлайн. Я ничуть не спорю, т.к. ничего не имею против покупки книг онлайн, а также чтения книг в электронном формате. Те плюсы, которые дают электронные книги, ни капельки не отменяют тех плюсов, которые дают физические книги. Множество плюсов от электронных книг vs физических книг - это разные множества. У них есть небольшое пересечение, и большие неперекрывающиеся области. Может быть, в будущем, электронные книги смогут заменить бумажные (расширив это множество плюсов так, чтобы бумажные книги не добавляли ничего нового), но пока этого не произошло и в ближайшем будущем не предвидится.

"Мне думается, что большинство людей, хранящих дома массивные библиотеки, делают это по двум причинам: 1) так делали родители и 2) жалко выбрасывать. Но это только мое, вполне могущее быть неверным, мнение :)"

Думаю, что есть ещё (3) - люди, которые делают это, потому что не знают точно, для чего это нужно, но надеются, что со временем поймут.

Я избавился от большого количества книг (также, не взял книги от мамы, и ещё убедил её избавиться от большого количества книг), не понимая, зачем они нужны. Теперь, когда понял, ищу старые книги, но для многого - уже поздно.

Edited Date: 2009-03-30 08:24 pm (UTC)

From:

ну все-таки, все-таки есть еще люди, которые любят читать и хотят иметь возможность почитать почти любую книгу по настроению (а не иметь необходимость идти для этого с библиотеку).

From:

Это тоже, безусловно, плюс. Я его забыл рассмотреть, т.к. у меня времени-то читать очень мало. Я надеюсь, что в будущем буду работать меньше, зарабатывать больше, и много читать в оставшееся время.

From:

Окзывается, что мы с вами по многим пунктам согласны :)
Мне любопытно: вы считаете несчастным каждого, кто не разделяет ваши ценности?

From:

Ну, это зависит от ценностей. Наверное, для простоты, можно сказать "всегда да", но с уточнениями, что:
1. Уровень несчастности - это непрерывная величина (скажем, real в интервале от 0 до 1, а не Булевый true/false).
2. Уровень несчастности - замеряется для каждой ценности отдельно. Скорее даже, несчастность - это атрибут вектора из трёх величин: (человек A, ценность AX, человек Y). Где A - в данном случае это я. AX - это моя ценность, которую я в данный момент рассматриваю, а Y - это человек, которого я считаю несчастным.

Вообще, если определить несчастность, как "потенциал для счастья", то всё логично: если кто-то не разделяет мои ценности, это значит, что он мог бы быть счастливее, если бы стал их разделять, следовательно, сейчас он в некотором смысле несчастен.

Для полноты модели следует уточнить, что речь идёт только о тех ценностях, которые не могут конфликтовать друг с другом - тогда их эффект аддитивен, т.е. можно сказать, что они добавляют к счастью. В подобных рассуждениях довольно большая сложность - это абстрагироваться в достаточно большой мере, чтобы ценности не конфликтовали друг с другом.

From:

Скажите, а если бы у вас была возможность заставить весь мир принять ваши ценности, вы бы ей воспользовались? Ведь это бы, если я правильно вас понял, сделало весь мир счастливее?

From:

Заставить? Разумеется, нет, потому что концепция личной свободы - одна из моих ценностей.

Можете проиллюстрировать ваш вопрос примером какой-нибудь конкретной "возможности"?

From:

К счастью, нет :)
Спасибо за дискуссию.

From:

OK :) Вам тоже спасибо.
Это действительно интересная/полезная тема, чтобы поразмышлять.

Я сейчас, кажется, понял, ваш намёк. Вы, вероятно, хотели сказать, что люди могут быть несчастны, если пытаться сделать их счастливыми. Я с этим вполне согласен, при несколько ином (более традиционном) определении счастья. Мне не хочется впутываться в терминологические войны, но я всё-таки позволю себе внести некоторые уточнения, чтобы навести порядок.

Во-первых, есть "счастье (1)" в традиционном смысле. Я недавно расспрашивал подробно психолога о том, что такое счастье с позиции психологии, и его ответ состоял в том, что счастье - это определённое эмоциональное состояние человека (эмоция "счастлив"). Человек несчастлив в те моменты времени (или промежутки), когда он не испытывает эту эмоцию.

Далее, есть то "счастье (2)", которое я имел в виду, начав этот тред (и назвав людей "несчастными"). Здесь синоним слову несчастный - это, скорее, обделённый, не имевший возможности порадоваться чему-либо. Это совсем не означает несчастливые эмоции. Вы, разумеется, это заметили, но, чтобы быть точным, также упомяну, что в исходном комментарии была немалая доля шутки-усмешки :)

Далее, есть "счастье (3)" как некий параметр в той абстрактной модели, наброски которой я привёл. Счастье (3), определяемое этой моделью, приближено к счастью (2), но всё же не равно ему тождественно. Модель призвана для анализа, и свою роль она, по-моему, отлично исполняет. Чтобы быть полезной, ей совсем не обязательно соответствовать действительности.

Мне как программисту приятней работать с моделями, поэтому, чтобы исключить из уравнения счастье (1), замечу следующее: людям свойственно испытывать удовольствие в случае, когда реальность превосходит их ожидания, не испытывать никаких эмоций, когда реальность соответствует ожиданиям, и испытывать неудовольствие, когда реальность хуже ожиданий. Удовольствие и счастье (1) - разные эмоции, но между ними можно провести некоторую параллель - они похожи в аспекте соответствия реальности ожиданиям. Таким образом, если счастье (3) всегда положительное (по определению), то счастье (1) может быть отрицательным в случае когда ожидаемое счастье (3) выше реального. Таким образом - да, люди могут быть несчастны (1) если их пытаются сделать счастливыми (3) - в случае, если их ожидаемое счастье (3) выше действительного. Например, когда они тратят время впустую и действительное стремится к нулю :)

Возвращаясь к теме предоставления миру возможности принять мои ценности - само техническое осуществление этой возможности отняло бы как у меня, так и у других людей, время и внимание. В случае достаточно разных людей (а таких большинство), это было бы как для меня, так и для них, очень малорезультативной тратой времени. Мы бы лучше каждый по отдельности пытались понять чьи-нибудь другие ценности, или бы фокусировали внимание на людях, похожих на нас (с которыми результат был бы взаимноположительный).

Надеюсь, это внесло ясность!

Edited Date: 2009-03-30 11:43 pm (UTC)

From:

"Объем текста показывает, что эта тема для вас достаточно важна." -- может быть вы и правы, но моя первая мысль была улыбка: у меня просто много мыслей и я быстро набираю :-D

From:

ну, что значит "с неизвестной судьбой" :).
Можешь считать меня сентиментальной, но это все-таки семейные книги, у них уже есть судьба.
Что касается того, что их ждет в будущем: ну, их будут читать потихоньку, очевидно :).

From:

сорри, я имел ввиду "с неизвестным будущим"
здорово, что у тебя есть время читать книги из семейной библиотеки

From:

у меня периоды: я в свободное время то играю в компьютерные игры, то смотрю фильмы, то читаю. обычно такой период длится несколько месяцев :).

From:

dennyrolling.livejournal.com

Меня, меня не посчитали! Я некоторые книги (Моби Дика, например) прочитал только потому что он был у Оли в БВЛ. А сейчас еще нашлось и отличное издание с иллюстрациями - я прямо думаю, не перечитать ли.

From:

compatriot.livejournal.com

:) мне пришлось просить еще одних друзей перевезти меня вторым заездом, потому что хотела перетащить книги)
Они приехали, и когда увидели чем собственно забиты тяжеленные сумки.... Мне сказали, мол, не знаешь великий лозунг "прочитал книгу - отдай другому!"?!
И что это самый известный пылесборник и прочее...
Но так как я до этого одну сумку на себе тащила (с трудом справилась, кстати:)), то ну не могла я пока их оставить, хоть это и не библиотека и вообще стоящего там мало...

From:

veram.livejournal.com

Хорошо, когда много книг.. Интересных и разных.. Книги - это наше всё!

From:

mara-glad.livejournal.com

Меня тоже спрашивают иногда. Те, кто у нас дома не был... Те, кто был, уже ничему не удивляются... Спрашивать "зачем книги" у человека, дом которого забит плюшевыми медведями, заводными пингвинами, вышитыми картинами и прочей коллекционной, и не очень, фигнёй, смысла мало... И так ясно, что стукнутая на всю голову... Или что-то в этом духе...

From: (Anonymous)

Спасибо автору kuzmen,что он представил себе, сколько физических сил, нервных и времени,отобранного от отдыха в воскресные дни(т.к. в рабочие - люди работают, потребовалось для того, чтобы организовать отправку этих всех книг в Америку из Москвы!
Хотелось бы почувствовать хоть намёк на признательность вместо циничного признания в собственной лени. Неприятно.

From:

не вижу никакой связи совершенно.
мам, хватит обижаться на все подряд.

From: (Anonymous)

"Деньги решают всё", но в данном случае деньгами оплачена только дорога книг из Москвы в Беллевью. А переписывание книг? Это заняло несколько дней. А добывание разрешений на отправку в Минкультуре(каждый раз для поездки туда надо было отпрашиваться с работы).У меня в отличие от тебя не было возможности валяться в кровати сутками.Почему бы не оценить мой вклад в это дело по заслугам
чтобы всем стало понятно,откуда что взялось?
Так что связь очевидна.

From:

это как-то меняет, зачем мне нужны книги? Они мне теперь нужны не для того, чтобы их читать, а для какой-то иной цели?
мама, ты меня заставляешь чувствовать себя неловко.

From: (Anonymous)

Вот это по-моему вполне естественная реакция.
Неловко от того, что ты не отметила,сколько труда люди потратили,чтобы у тебя была такая библиотека. Просто всё объяснила денежными затратами, а этого совсем недостаточно.
Зачем нужны книги - это вопрос праздный. Кому они не нужны, у того их и нет.Книги нужны только для того, чтобы их читать.
Есть книги разные: современные, где сюжет заставляет возвращаться к книге, чтобы узнать, что там дальше, это чтиво. Их читают в метро,в очередях, в интернете. А есть книги,
которыми наслаждаются, как природой, как произведениями искусства,как всем прекрасным.
Там и мысли, и язык, и образы, эти книги вечны. Ты,Оля, прекрасно понимаешь разницу между теми и другими. Потому ты и попросила прислать тебе все эти книги, а я это сделала с огромной радостью, хоть и с большим трудом.
Мне только хочется, чтобы ты это ценила.

From: