l_sylvanas: (flanelka)
[personal profile] l_sylvanas
Пытаюсь объяснить себе, почему в переводах французских текстов (например, Саган) обед все время называют завтраком. "Не хотите ли позавтракать со мной" -- это такое вежливое ухаживание (сразу на ужин приглашать -- неприлично, а на обед - можно). "Я вставала, шла на лекции, потом мы с Бертраном завтракали..." -- ну и постоянные упоминания времени дня (час дня, два часа). Я понимаю, что в советских словарях было написано: petit dejuener -- завтрак, dejeuner -- тоже завтрак (возможно, что-нибудь вроде "второй завтрак). Но все же понимали, что это обед? Или нет? Закавыка была в том, что люди и правда не знали, что вот это вот мероприятие, которое у французов происходит в районе полудня - часа дня, можно вполне назвать обедом? Или в том, что переведешь "обед", так тебе редактор исправит, скажет -- вот же, в словаре написано черным по белому "завтрак"? А скажешь: "Но у французов это означает обед!" -- вообще посадят, скажут: откуда это ты знаешь что-то про французов?

С ленчем было проще, так как было узаконено слово "ленч". Никто не понимал, что это, но догадывались, что что-то вроде обеда. Поэтому, что касается англоязычной литературы, путаница была больше с ужином: бывает ли у них ужин? И если бывает, то когда -- правда в полночь что ли? Вот нравы! (Кстати, [livejournal.com profile] anna_frid писала чудесно про луковый суп однажды, что, оказывается, это как раз то, что у французов традиционно подается к этому самому мифическому "ужину" -- в час ночи, если вы с друзьями засиделись, чтобы облегчить завтрашнее похмелье. Что-то, сетовала потом [livejournal.com profile] marie_lo, не припоминаю никаких луковых супов на парижских кухнях в час ночи).

P.S.: Не буду говорить здесь о Бальзаке и нескольких бутылках шампанского, которые принято было у его героев выпивать во время "завтрака" :). Для них это и правда был завтрак.

Date: 2015-06-17 03:39 am (UTC)
From: [identity profile] fiona-grady.livejournal.com
Ну, вообще говоря, слово обед происходит от "обедни", а она разве не утром или в середине дня? (либо же, это обедню служат до обеда, который все равно днем).

Кстати, в моем детстве обед был днем, а ужин вечером, но жизнь в Америке все сместила.

А вы что, Саган читаете? Ну и как, любите ли вы Брамса? :)

Date: 2015-06-17 05:08 am (UTC)
From: [identity profile] l-sylvanas.livejournal.com
Я не знала, люблю ли Брамса ;), но теперь вот послушала и знаю, что люблю, например, третью симфонию :).

Что-то мне напомнило о Саган, и я решила перечитать. Оказалось, это почти бульварное чтиво -- хотя и не совсем, конечно :).

А! Так Брамс же и напомнил! У нас давали первую симфонию на днях. Первая тоже мне нравится :).

Date: 2015-06-17 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] fiona-grady.livejournal.com
Вот согласна по всем параметрам: книжки Саган это действительно и есть практически бульварное чтиво. А насчет Брамса, я тоже не думала, что люблю, а с каждым годом оказывается, что люблю все больше.

Date: 2015-06-17 10:30 pm (UTC)
From: [identity profile] l-sylvanas.livejournal.com
Да... Но не совсем, однако! Ведь это она написала: "...обыденность Парижа, а может быть -- моя собственная"! Все-таки бульварный писатель не напишет этого :).

Она мне этим особенно интересна даже: ведь она осознавала это (насколько я поняла), но всё-таки продолжала писать. Это должно было быть нелегко. То есть если бы она была бульварной писакой, то относилась бы к этому как к работе у конвейера. А она стремилась все-таки выше, и временами прорывалась, пусть в одной фразе или одном абзаце (но думаю, что порой и в целом характере героя все-таки), но все-таки оставалась в общем и целом вот в этой нише бульварного романа в том, что касается композиции и ткани текста.

Date: 2015-06-18 01:22 am (UTC)
From: [identity profile] fiona-grady.livejournal.com
Она и не была бульварной писакой, и действительно стремилась выше, но не вышло. Хотя, все равно, ее слава была огромной; конечно, в немалой мере потому, что самая главная ее книга вышла в свет, когда ей было от силы 18 лет. Но оказалось, что больше ей было не о чем писать.

Date: 2015-06-18 04:18 am (UTC)
From: [identity profile] l-sylvanas.livejournal.com
Так ведь в той теме, которую она подняла, больше ничего и нет: она сразу и показала потолок. Этим это и интересно: при желании и в 19 лет (ну или в 24, если о Брамсе говорить) можно все увидеть. Никакой особенной премудрости :).

Я вот еще люблю смеяться, что у ее героинь только и забот -- как бы развлечься от скуки с богатым и добрым (и образованным непременно) любовником. А Денис правильно заметил, что это своего рода необходимое условие для представления тлена и пустоты: иначе всё можно списать на невзгоды, невезение и материальное неблагополучие :). Так что даже тут, может быть, не так всё просто у нее, не так уж это просто на потребу публике, желающей читать об автомобилях и шампанском.
Edited Date: 2015-06-18 04:19 am (UTC)

Date: 2015-06-17 05:48 am (UTC)
From: [identity profile] l-sylvanas.livejournal.com
Оказывается, я читала ее в 2009 году:

http://l-sylvanas.livejournal.com/465430.html

Date: 2015-06-17 03:59 am (UTC)
From: [identity profile] morfizm.livejournal.com
Мне было бы интересно заодно решить смежные вопросы:

1. Почему в русских школах преподают, что обед это dinner, а ужин это supper, когда на самом деле dinner это ужин, а слово supper вообще не используется.

2. Почему в США обед (который ланч) это 12-1, причём местами 11:30-12:30, и даже бывает "ранний ланч", начинающийся между 10:30 и 11, при этом русский обед может начитьнася часа в 3 или чуть раньше, ну, там в 2. Что это вообще за meal такой? :)

Ещё соображение - если отталкиваться от количества еды, то русский обед это максимальное её количество, потому скорее соответствует Западному ужину. Если так, то всё складывается в хорошую систему. Завтрак это завтрак, а ленч это второй завтрак (сравнительно небольшой перекус, хоть и больше первого завтрака). А раз эти буржуи едят так много завтраков, то пусть обедают дома и поздно вечером. А ужин вообще обойдутся, ну или лёгкий ужинок перед сном бутербродик, назовём его supper.

Date: 2015-06-17 04:40 am (UTC)
From: [identity profile] fearless-cat.livejournal.com
Присоединяюсь к п. 1. Я очень долго (наверное, до самого переезда в Канаду) была свято уверена, что dinner - это обед, а supper - ужин. Помню, что когда начала что-то читать в оригинале, была очень удивлена фразой "мы сходили в театр, а потом пообедали". Честно говоря, решила, что они ходили на какое-то дневное представление.
Ну а потом уже узнала, что то, что у нас привыкли называть dinner в учебниках - это на самом деле lunch. Кстати, в русских учебниках за все 11 лет учебы такого не встречала.

Date: 2015-06-17 05:05 am (UTC)
From: [identity profile] morfizm.livejournal.com
Я не уверен, что русский "обед" это таки "ланч". Обед начинается в 2-3 дня, ланч в 11-12. Обед длится минимум час, ланч максимум час. Аутентичный обед это первое-второе-третье-и-компот, ланч это 1 meal. В ресторанах дают уменьшенные и удешевлённые порции для ланча.

Возможно, надо просто смириться, что взаимнооднозначного соответствия не существует вовсе. Разные культуры по-разному жрут, и нужны свои отдельные слова, не нужно пытаться переводить. Если бы переводчики называли lunch завтрабедом, а dinner обедужином, то и не было бы проблем :) Соответственно, русский обед надо переводить как linner (или dinch?), а русский ужин как какой-нибудь dinsupper.

Date: 2015-06-17 05:10 am (UTC)
From: [identity profile] l-sylvanas.livejournal.com
Да, это верно; но бывает ли такой "обед" у людей, которые работают? Я тоже помню такие обеды, но я была ребенком, мама не работала. А сейчас, наверное, в России тоже люди обедают быстро и тоже в районе 12...

Date: 2015-06-17 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] morfizm.livejournal.com
Я как раз недавно с кем-то из России разговаривал, ходят на обеды к 2-3, ещё и пиво пьют. Потом на работу. Но, может, это и не репрезентативно.
Edited Date: 2015-06-17 06:48 am (UTC)

Date: 2015-06-17 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] baronofhell.livejournal.com
> 1. Почему в русских школах преподают, что обед это dinner, а ужин это supper, когда на самом деле dinner это ужин, а слово supper вообще не используется.

Ну вот не факт, кстати, что всё ещё так преподают, всякие ланчи-бранчи уже достаточно сильно укоренились в массовом сознании.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dinner
Dinner usually refers to the most significant and important meal of the day, which can be the noon or the evening meal. However, the term "dinner" can have many different meanings depending on the culture; it may mean a meal of any size eaten at any time of day.[1][2] Historically, it referred to the first meal of the day, eaten around noon, and is still sometimes used for a noontime meal, particularly if it is a large or main meal


https://en.wikipedia.org/wiki/Supper
In England and much of Canada, whereas "dinner", when used for the evening meal, is fairly formal, "supper" is used to describe a less formal, simpler family meal. In some areas of the United Kingdom, "supper" is used to describe an evening meal when dinner has been eaten around noon. In some northern British and Australian homes, as in New Zealand and Ireland, "tea" is used for the evening meal. In parts of the United Kingdom, supper is a term for a snack eaten after the evening meal and before bed, usually consisting of a warm, milky drink and British biscuits or cereal, but can include sandwiches.[citation needed]


Хотя для меня, даже не в англоязычной среде, "supper" скорее ассоциируется с "the last supper", чем с ежедневной едой.

Date: 2015-06-17 05:03 am (UTC)
From: [identity profile] l-sylvanas.livejournal.com
Это не совсем так: на юге, например, dinner -- это действительно обед, а про ужин говорят supper. Просто не у нас.

Date: 2015-06-17 06:09 am (UTC)
From: [identity profile] dennyrolling.livejournal.com
m-w.com подсказывает:
Dinner: the principal meal of the day
Supper: the evening meal

если у тебя обед главная еда то dinner это обед. кто же заставляет на ланч бутерброды есть?

Date: 2015-06-17 04:42 am (UTC)
From: [identity profile] fearless-cat.livejournal.com
http://eternele.livejournal.com/
Это моя подруга, которая уже давно живет во Франции. Поинтересуйся у нее, может, заодно подружитесь, вы во многом похожи :)

Date: 2015-06-17 05:04 am (UTC)
From: [identity profile] l-sylvanas.livejournal.com
Я заметила, что мы с ней чем-то похожи :).

Но мой вопрос не о французском языке, а о традициях советского перевода :). С французским мне в данном случае всё более или менее понятно, думаю.

Date: 2015-06-18 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] volk007.livejournal.com
А в историческом контексте вообще понять не возможно, вот для меня большая загадка, в какое время должен был прийти Мр Бингли, когда его пригласили на ужин к Беннетам.

Profile

l_sylvanas: (Default)
l_sylvanas

April 2017

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 27th, 2017 02:52 am
Powered by Dreamwidth Studios